Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Разное > Гараж

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.12.2015, 12:27   #1
sas
Матёрый пользователь
 
Аватар для sas
 
Регистрация: 30.08.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 931
Вы сказали Спасибо: 920
Поблагодарили 207 раз(а) в 121 сообщениях
sas стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для sas с помощью ICQ
По умолчанию Электрофуры

Случайно набрел на данную стать «Электрофуры» в ближайшее время появятся на дорогах Швеции http://geektimes.ru/post/267428/
Сразу вспомнились грузовые троллейбусы. Мое мнение это утопия. А как по вашему, проект имеет право на жизнь?
sas вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 15.12.2015, 23:01   #2
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Будет иметь право на жизнь, когда в серию пойдут технологии бестопливных генераторов, двигателей на воде (в смысле, на водороде) и пр.

Подозреваю, что и для накопления энергии существуют более дешёвые и удобные технологии, чем литиевые аккумуляторы.

А сейчас, я думаю, многое упирается в то, что вырабатываемой сейчас электроэнергии не хватит для сколько-нибудь заметного перевода транспорта на электричество. Поэтому пока что электромобили, скорее, баловство, не претендующее на широкое внедрение.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.12.2015, 21:45   #3
E69
Лентяй и флудер
 
Аватар для E69
 
Регистрация: 10.04.2007
Адрес: Транссиб, 3339 км.
Сообщений: 5,645
Вы сказали Спасибо: 2,049
Поблагодарили 2,350 раз(а) в 777 сообщениях
E69 хороший собеседник
По умолчанию

Цитата:
многое упирается в то, что вырабатываемой сейчас электроэнергии не хватит для сколько-нибудь заметного перевода транспорта на электричество.
Для массового развития контактного транспорта проблема есть, а вот для аккумуляторного она не так выражена. Дело в том, что ночью потребление энергии значительно ниже, и этот провал может быть скомпенсирован как раз зарядкой ночью машин с использованием мощности уже имеющихся электростанций. Так что как минимум треть или половину автопарка существующая энергосистема вполне способна потянуть.
Есть прогнозы, что уже через несколько лет стоимость аккумуляторов упадет в 2-3 раза. Китай и без того строит за год больше электробусов, чем Россия дизельных автобусов. Европейцы уже предлагают в виде опции ставить на выпускаемые сегодня автобусы электрическую трансмиссию, чтобы, не меняя кузова и передачи, поставить более экологичный источник энергии лет через пять, не списывая машину целиком.
Так что будущее ближе, чем кажется
Цитата:
Мое мнение - это утопия.
В массовом виде прямо сегодня - да. И по цене, и по мощности. Но на отдельных особо напряженных направлениях, где одни и те же грузовики ездят каждый день - может найти свою нишу. Сеть там ближе к железнодорожной и адекватно работает на скоростях под сотню (в отличие от обычной троллейбусной), а автоматика сейчас может обеспечивать защиту при маневрах, например при обгоне.
В перспективе же десятка лет - обычные автомобили будут иметь электрическую трансмиссию (вопрос только в первичном источнике - аккумулятор, гибридный генератор, топливный элемент). И тогда докупить к такой машине пантограф, не меняя привода, будет не проблемой в отличие от сегодняшнего мира с дизельными фурами.
__________________
🚆🚆🚆

Последний раз редактировалось E69; 16.12.2015 в 21:49.
E69 вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо E69 за это полезное сообщение:
Старый 17.12.2015, 00:08   #4
SmaiL
Матёрый пользователь
 
Аватар для SmaiL
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Кременчуг-пасс. Маневровая ветка, район элеватора
Сообщений: 5,802
Вы сказали Спасибо: 1,665
Поблагодарили 2,495 раз(а) в 1,080 сообщениях
SmaiL хороший собеседникSmaiL хороший собеседник
Отправить сообщение для SmaiL с помощью ICQ Отправить сообщение для SmaiL с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
А сейчас, я думаю, многое упирается в то, что вырабатываемой сейчас электроэнергии не хватит для сколько-нибудь заметного перевода транспорта на электричество. Поэтому пока что электромобили, скорее, баловство, не претендующее на широкое внедрение.
Ну, я, лично тут не согласен. Грубо-грубо прикинем:
Допустим нам нужно из пригорода в мегаполиса попасть "внутрь" (на работу и с работы) на каком-то супер неэкономичном Крузере 200. Расход в городских пробочных условиях (это реальное число) - 19 литров / 100км.
Пусть нам на работу 15км - 2,85л, и обратно столько же - 5,7л. Теплота сгорания бензина 32МДж на литр. 5,7л*32000кДж/3600с=50кВт с одного автомобиля в сутки в режиме с работы на работу. Теперь вспоминаем, что КПД бензинового двигателя составляет около 30%, во время езды по городу - до 20%. Возьмем символические 25%, и получаем, что всего мы использовали 12,5кВт. Пусть КПД электродвигателя будет 80% (остальное на нагрев) - 15,625кВт, КПД заряда аккумуляторов 60% - 26кВт нужно "выкачать" из энергосети дома. Зарядка у нас будет происходить в ночное время - растянем на 8 часов - 3,25кВт*час на три фазы - это даже очень неплохой показатель.
Допустим, что таких машин у нас будет миллион - 3ГВт*час, что, в общем-то, совсем не много. Учитываем, что сегодня мощность электростанций Украины (я не знаю по РФ данных..) — 54ГВт*час. С этого даже есть преимущество - позволяет сглаживать скачки потребления без всяких ГЭС, ГАЭС и остановки генераторов.
Ну, это если брать аккумуляторы там всякие. Если рассматривать грузовые троллейбусы, то тоже вполне неплохой вариант. Я когда-то сам рассчитывал энергопотребление обычных троллейбусов и наткнулся на сайт, на котором учитывалось куча факторов (и компрессоры всякие, и освещение, и все-все-все). Получилось, что в загрузке, в среднем "обычный" троллейбус будет потреблять 300кВт на 100км, "гармошка" - 460кВт на 100км. Что опять-таки очень неплохо..

Добавлено через 1 минуту
Е69 меня опередил, я еще утром начинал писать сообщение, потом на пары
SmaiL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2015, 02:02   #5
Zlodey
Инженер
 
Аватар для Zlodey
 
Регистрация: 19.04.2008
Адрес: Север
Сообщений: 6,848
Вы сказали Спасибо: 10,521
Поблагодарили 7,116 раз(а) в 2,439 сообщениях
Zlodey стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Были же в советские времена чудовища

Белазы с рогами
http://image.jimcdn.com/app/cms/imag...5580/image.jpg

И КОТЭрпиллары
http://www.hutnyak.com/Trolley/Photo...TrkAtEntry.JPG

и прочая грузовая техника

Крымтоллейбус http://transphoto.ru/photo/00/72/84/72842.jpg
http://foto-transporta.ru/main.php?g...serialNumber=2

танк какой-то http://os1.i.ua/3/1/1254245_f4f34d34.jpg

В итоге от них отказались.

На обычных грузовых траликах и техничках помимо рогов ещё и генератор (или двигло с приводом) имеется
__________________
Internet is for cat

Последний раз редактировалось Zlodey; 17.12.2015 в 02:13.
Zlodey вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Zlodey за это полезное сообщение:
Старый 17.12.2015, 02:20   #6
SmaiL
Матёрый пользователь
 
Аватар для SmaiL
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Кременчуг-пасс. Маневровая ветка, район элеватора
Сообщений: 5,802
Вы сказали Спасибо: 1,665
Поблагодарили 2,495 раз(а) в 1,080 сообщениях
SmaiL хороший собеседникSmaiL хороший собеседник
Отправить сообщение для SmaiL с помощью ICQ Отправить сообщение для SmaiL с помощью Skype™
По умолчанию

Вот не пойму почему от карьерных самосвалов отказались. Я уже представляю сколько десятков литров тратится на то, чтобы один Каттерпиллер выполз на 340 метров вверх с 240тоннами железной руды (Комсомольский карьер). Ладно там с рогами особо не поманеврируешь, но можно ведь было замутить на постоянных маршрутах (подъемы), где уже никаких взрывных работ не проводиться какой-то участок с КС, и какие-то аккумуляторы для маневров (во время загрузки и выгрузки), которые бы при подключении к КС заряжались.
SmaiL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2015, 02:41   #7
Zabor
Разработчик
 
Аватар для Zabor
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,927
Вы сказали Спасибо: 11,488
Поблагодарили 10,263 раз(а) в 3,837 сообщениях
Zabor хороший собеседник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от E69 Посмотреть сообщение
...
Сеть там ближе к железнодорожной и адекватно работает на скоростях под сотню (в отличие от обычной троллейбусной), а автоматика сейчас может обеспечивать защиту при маневрах, например при обгоне...
Как сказать, я еще был маленький, когда проехал по линии троллейбуса Симферополь-Ялта и офигел от скорости, так, что запомнил на всю жизнь, летали да и сейчас наверно летают там обычные троллейбусы если не сотню, то 80 точно.
__________________
Присылайте ваши сценарии в копилку msts.
Опыт - это нечто, что приобретается сразу после того, как это было нужно.
100% не предпринятых попыток обречены на провал.
Zabor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2015, 03:16   #8
SmaiL
Матёрый пользователь
 
Аватар для SmaiL
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Кременчуг-пасс. Маневровая ветка, район элеватора
Сообщений: 5,802
Вы сказали Спасибо: 1,665
Поблагодарили 2,495 раз(а) в 1,080 сообщениях
SmaiL хороший собеседникSmaiL хороший собеседник
Отправить сообщение для SmaiL с помощью ICQ Отправить сообщение для SmaiL с помощью Skype™
По умолчанию

Да и обычные троллейбусы тоже не медленные. Помню в Кременчуге за ЛАЗом Е183А1 ехал на велосипеде 63км/ч Но конечно штанги все равно не могут дать такую скорость как пантографы..
SmaiL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2015, 22:59   #9
Zlodey
Инженер
 
Аватар для Zlodey
 
Регистрация: 19.04.2008
Адрес: Север
Сообщений: 6,848
Вы сказали Спасибо: 10,521
Поблагодарили 7,116 раз(а) в 2,439 сообщениях
Zlodey стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

На дороге без жёсткой колеи пантографы тяжело будет удерживать под КС. Рога в этом плане более практичны.

В какой-то стране видел гибридные автобусы с пантографами.
Есть ещё пассажирские тралики с ДГУ на борту. Могут ехать на АКБ, могут на геренаторе, могут под КС (и заодно в это время заряжаться).
__________________
Internet is for cat

Последний раз редактировалось Zlodey; 17.12.2015 в 23:05.
Zlodey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2015, 23:24   #10
КЕ
Разработчик
 
Аватар для КЕ
 
Регистрация: 05.04.2011
Адрес: Малыгинская эстакада
Сообщений: 3,969
Вы сказали Спасибо: 8,612
Поблагодарили 2,508 раз(а) в 1,131 сообщениях
КЕ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

А напряжение в КС какое будет?
__________________
next_state == 7;
КЕ на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2015, 00:16   #11
boroda6304
Матёрый пользователь
 
Аватар для boroda6304
 
Регистрация: 17.02.2009
Сообщений: 1,735
Вы сказали Спасибо: 9,821
Поблагодарили 1,454 раз(а) в 741 сообщениях
boroda6304 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

На картинке лыжи токоприёмников на штангах, а по нынешним временам, когда машины паркуются сами и сами тормозят - сделать конструкции токоприёмников, следящих за контактной сетью - пару пальцев об асфальт.
__________________
Я сам раозбарл, поичтсил и сбоарл клаиуавтру!!!
boroda6304 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2015, 02:56   #12
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от E69 Посмотреть сообщение
ночью потребление энергии значительно ниже, и этот провал может быть скомпенсирован
Почему-то всегда думал, что ночью ГЭС накапливают воду в своих водохранилищах (в т.ч. перекачивая её снизу наверх). Но не в курсе, насколько это реально помогает выравнивать ночные "провалы" и дневные пики потребления в рамках единой энергосистемы.

Цитата:
Сообщение от SmaiL Посмотреть сообщение
Ну, я, лично тут не согласен. Грубо-грубо прикинем:
Допустим нам нужно из пригорода в мегаполиса попасть "внутрь" (на работу и с работы) на каком-то супер неэкономичном Крузере 200. Расход в городских пробочных условиях (это реальное число) - 19 литров / 100км.
Пусть нам на работу 15км - 2,85л, и обратно столько же - 5,7л. Теплота сгорания бензина 32МДж на литр. 5,7л*32000кДж/3600с=50кВт с одного автомобиля в сутки в режиме с работы на работу. Теперь вспоминаем, что КПД бензинового двигателя составляет около 30%, во время езды по городу - до 20%. Возьмем символические 25%, и получаем, что всего мы использовали 12,5кВт. Пусть КПД электродвигателя будет 80% (остальное на нагрев) - 15,625кВт, КПД заряда аккумуляторов 60% - 26кВт нужно "выкачать" из энергосети дома. Зарядка у нас будет происходить в ночное время - растянем на 8 часов - 3,25кВт*час на три фазы - это даже очень неплохой показатель.
Допустим, что таких машин у нас будет миллион - 3ГВт*час, что, в общем-то, совсем не много. Учитываем, что сегодня мощность электростанций Украины (я не знаю по РФ данных..) — 54ГВт*час. С этого даже есть преимущество - позволяет сглаживать скачки потребления без всяких ГЭС, ГАЭС и остановки генераторов.
Ну, это если брать аккумуляторы там всякие. Если рассматривать грузовые троллейбусы, то тоже вполне неплохой вариант. Я когда-то сам рассчитывал энергопотребление обычных троллейбусов и наткнулся на сайт, на котором учитывалось куча факторов (и компрессоры всякие, и освещение, и все-все-все). Получилось, что в загрузке, в среднем "обычный" троллейбус будет потреблять 300кВт на 100км, "гармошка" - 460кВт на 100км. Что опять-таки очень неплохо..

Добавлено через 1 минуту
Е69 меня опередил, я еще утром начинал писать сообщение, потом на пары
Логично. Только вот смущает, что вы путаете киловатты и киловатт-часы (а мы же только что обсуждали мощности электростанций...).

Мощность (скорость выработки/потребления энергии) измеряется в кВт.
Количество энергии (выработанной/потреблённой за определённое время) измеряется в кВт*ч.


Это фундаментальное.

Цитата:
Сообщение от SmaiL Посмотреть сообщение
Вот не пойму почему от карьерных самосвалов отказались. Я уже представляю сколько десятков литров тратится на то, чтобы один Каттерпиллер выполз на 340 метров вверх с 240тоннами железной руды (Комсомольский карьер).
У нас же все большие Белазы с электропередачей. И некоторые Катерпиллеры. Разве нет? Надо полагать, там дизель в оптимальном режиме работает.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от boroda6304 Посмотреть сообщение
На картинке лыжи токоприёмников на штангах, а по нынешним временам, когда машины паркуются сами и сами тормозят - сделать конструкции токоприёмников, следящих за контактной сетью - пару пальцев об асфальт.
Кстати, да. А перед обгоном (на аккумуляторе) ТП опускается, и после обгона снова ловит контактную сеть. Почему бы и нет?
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2015, 03:51   #13
SmaiL
Матёрый пользователь
 
Аватар для SmaiL
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Кременчуг-пасс. Маневровая ветка, район элеватора
Сообщений: 5,802
Вы сказали Спасибо: 1,665
Поблагодарили 2,495 раз(а) в 1,080 сообщениях
SmaiL хороший собеседникSmaiL хороший собеседник
Отправить сообщение для SmaiL с помощью ICQ Отправить сообщение для SmaiL с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
что ночью ГЭС накапливают воду в своих водохранилищах (в т.ч. перекачивая её снизу наверх). Но не в курсе, насколько это реально помогает выравнивать ночные "провалы" и дневные пики потребления в рамках единой энергосистемы.
Это ГАЭС. Если массово строились и строятся, то, наверное помогают ГЭС же днем и ночью накапливают воду (просто турбины закрываются), а на утро и вечер помогают во время пика.

Цитата:
Только вот смущает, что вы путаете киловатты и киловатт-часы (а мы же только что обсуждали мощности электростанций...).
Может быть где-то перепутал, но в тех расчетах это к фатальной ошибке не привело...

Цитата:
Надо полагать, там дизель в оптимальном режиме работает.
Верно. Просто я к тому, что с тех моих расчетов электричество в 4,3 раза экономичнее (ну, расчеты грубые).
SmaiL вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2015, 04:00   #14
Zabor
Разработчик
 
Аватар для Zabor
 
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 18,927
Вы сказали Спасибо: 11,488
Поблагодарили 10,263 раз(а) в 3,837 сообщениях
Zabor хороший собеседник
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Почему-то всегда думал, что ночью ГЭС накапливают воду в своих водохранилищах (в т.ч. перекачивая её снизу наверх)...
А какой в этом смысл? Ведь чтобы поднять скажем 1000 кубов, придется сбросить через генераторы ~2000, потери то никто не отменял, плюс скорость потока воды должна быть достаточной для вращения гидроагрегата, подъемный насос и трение воды в трубах тоже отберут энергию.

Если только использовать избыток энергии извне, т.е. из энергосистемы, но если в неё будут вырабатывать энергию ТЭС, то тоже смысла как-то не прослеживается, хотя и сжигать ТВС на атомных ради запаса воды в водохранилище ГЭС я тоже не вижу.
__________________
Присылайте ваши сценарии в копилку msts.
Опыт - это нечто, что приобретается сразу после того, как это было нужно.
100% не предпринятых попыток обречены на провал.
Zabor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.12.2015, 04:16   #15
SmaiL
Матёрый пользователь
 
Аватар для SmaiL
 
Регистрация: 12.05.2009
Адрес: Кременчуг-пасс. Маневровая ветка, район элеватора
Сообщений: 5,802
Вы сказали Спасибо: 1,665
Поблагодарили 2,495 раз(а) в 1,080 сообщениях
SmaiL хороший собеседникSmaiL хороший собеседник
Отправить сообщение для SmaiL с помощью ICQ Отправить сообщение для SmaiL с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
А какой в этом смысл?
Опять-таки сглаживание скачков. Так оно и есть, что это "убыточно", но для закачивания воды используется электроэнергия из центральной сети, в которой ее на тот момент времени избыток. Вот живой пример: Днестровская ГАЭС. В Украине есть еще Киевская ГАЭС, но она в разы слабее..
SmaiL вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 18:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?