ЖД-новости

[Zlodey]

Сообщение от Локомот

Да, это бесспорно, но автобус бесплатно пользуется автодорогой

Эм.. бесплатно? Так и не отменённый транспортный налог + вечнорастущие акцизы на бензин (вне зависимости от того, падает ли цена на нефть или растёт) и прочие поборы. С тех кто занимается перевозками ещё и всякие там платоны, лицензии, итд.
Сейчас ещё и платные участки стали вводить. Бесплатные альтернативы в таком состоянии, что потом ремонт встанет дороже, чем оплата проезда по платным.

[Слесарь]

Сообщение от Zlodey

Эм.. бесплатно? Так и не отменённый транспортный налог + вечнорастущие акцизы на бензин (вне зависимости от того, падает ли цена на нефть или растёт) и прочие поборы. С тех кто занимается перевозками ещё и всякие там платоны, лицензии, итд.

Я уже про это писал и повторю ещё раз: акцизы на топливо и транспортный налог компенсируют затраты на содержание дорожной сети в пределах 30-60% в зависимости от региона. И это без учёта капитального строительства.
Получается такая картина, что наибольшую выгоду от пользования автомобильной инфраструктурой получают те, кто ездит чаще и на более тяжёлом транспортном средстве: ведь транспортный налог не зависит от пробега, а экономичность автобусов и грузовиков в разы превосходит таковую у легковых автомобилей (т. е. меньше платежей по акцизам на единицу перевозочной работы).

А ведь акцизы и взносы в дорожные фонды платят и организации вроде РЖД, спонсируя прямого конкурента.

В этом смысле платные автодороги являются благом - они помогают даже самым упёртым понимать, сколько на самом деле стоит эксплуатация автомобиля. Другой вопрос, что у нас эта система весьма кривая и неизвестно, какой объём собранных денег идёт на нужды автодорожной инфраструктуры.

[Denis]

Сообщение от Локомот

Уже на протяжении 3-х страниц разгораются нешуточные страсти: прогрессивная общественность беспокоится о счастье ширнармасс и требует от народа шагнуть в будущее, отбросив прочь шоры и оковы плацкарта. Иначе ему, народу (да и будущему), мало не покажется! После ознакомления с аргументами обеих сторон, я был вынужден прийти к выводу, что сторонники плацкарта и его противники разговаривают на разных языках. Давайте для начала определимся с принципиальным вопросом: нужна классность в пассажирском движении, или нет? Я так понял, что противники плацкарта неявно её отвергают, либо предлагают крайние варианты без середины. Мне это совершенно непонятно. Дифференциация по классности позволяет охватить услугой больше народу, а больший охват считается более полезным для развития страны.

В принципе, ты ставишь абсолютно правильный диагноз. Однако с рецептом лечения болезни есть некоторые вопросы. Вот сегодня Варламов хороший пост написал Как жить дальше". Тема не про поезда, но про то жуткое мусорное жильё из 40-этажных клоповников, которыми уничтожают наши города. Казалось бы, строительство этих помоек тоже вынужденная мера, типа, ответ застройщика на спрос. Но в своей статье Одуван вполне логично и грамотно приводит контраргументы:

"...Ведь можно строить еще дешевле! Например, можно не делать детские площадки, можно ставить дома еще ближе. Покупатель не особо расстроится, зато на участке поместится больше домов, а квартиры будут еще дешевле! А еще можно делать дома без лифтов. Это еще экономия! Но тут уже покупатель не будет платить за квартиру без лифта на 25-м этаже. Так что лифт приходится делать, чтобы квартиры покупали, а детские площадки, чтобы соответствовать нормам. Абсолютно любой застройщик думает о том, как выжать максимум денег из участка земли, при этом уложиться в действующие нормы и удовлетворить спрос населения...

Но тут у нас есть государство, которое по идее должно заботиться о жителях. Например, государство в лице контролирующих органов внимательно следит, чтобы в магазинах продавали свежие продукты, чтобы мясо было от здоровых коров, а овощи без химии. Представим на секунду, что государство завтра скажет производителям продуктов питания: «Делайте, что хотите!» Вы представляете, каким говном начнут кормить людей? Вы, конечно, можете сказать, что и сейчас кормят говном, продавая пальмовое масло под видом сыра. Да, проблемы есть, но в этой отрасли есть хоть какой-то порядок. Или возьмем автомобили. Автопроизводителей заставляют выдерживать определенные нормы по безопасности и экологии. Государство заботится, чтобы вы не умирали на дорогах, а воздух в городах был чище. Завтра можно отменить все нормы, и на рынке появятся очень дешевые автомобили. Но все понимают, что это неправильно, и согласны играть по каким-то правилам. Проблема некачественной еды или техники всем очевидна, так как вред здоровью граждан тут прямой. И ни один нормальный человек не скажет: «Если у людей нет денег на нормальное мясо, пусть едят протухшее!» Некачественное жилье не менее опасно, просто негативные последствия от него не так очевидны. Сегодня массовое строительство новых спальных районов кажется выходом из положения. Но завтра наши дети поймут, что мы натворили. Ведь снести эти муравейники будет куда сложнее, чем снести пятиэтажки."

Более того, я вынужден утверждать, что противники плацкарта никогда не ездили в Европе в Nacht Zug'е во 2-м или 3-ем классе в сидячем вагоне в открытом 6-местном купе, который является тем же плацкартом, только из-за более узкого вагона 6 человек размещаются там, где у нас 4. Купейность только кажущаяся: из-за отсутствия боковушек. Это поезд Берлин-Париж. Поезд Рим - Мюнхен 2-го класса - это 6-местное 3-х этажное купе без багажных полок, правда, лежачие места. Там, где у нас - что в плацкарте, что в купе - размещаются 4 человека, там, при явно меньшей высоте отсека, размещается 6.

К счастью, этот ужас давно отменили. Теперь по этому маршруту ездят, меняясь местами, TGV и ICE3. Разумеется, с другими скоростями.

В остальном твои аргументы вполне логичны и с ними трудно спорить.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Слесарь

Вот все тут выражают своё видение пассажирских перевозок, а, между прочим, над ними (пассажирскими перевозками) нависла нешуточная опасность:
http://www.kommersant.ru/doc/3200923#comments

Некоторые цитаты:

Скрытый текст:

На 2017-2019 годы намечены модернизация пассажирского комплекса и оптимизация маршрутов, на 2020-2030 годы — привлечение инвестиций. Концепция исходит из развития перевозок на дистанциях до 1 тыс. км и в региональном сообщении. На расстоянии свыше 3 тыс. км следует сохранить лишь перевозки из труднодоступных районов и имиджевые маршруты, такие как Москва--Пекин или Москва--Владивосток, доля железных дорог сокращается по мере развития бюджетных авиаперевозок. Объем перевозок до 2 тыс. км должен к 2025 году заметно упасть за счет переключения на авиатранспорт, а в сегменте перевозок между крупными городами до 1 тыс. км — увеличиться. Доля плацкарта и общих вагонов в объеме перевозок должна упасть до 10%. В 2015 году в регулируемом сегменте ФПК перевезла 67% пассажиров.

Скрытый текст:

Доля независимых перевозчиков к 2030 году в целом вырастет до 15% за счет развития конкуренции на маршруте на наиболее пассажиронапряженных направлениях, предлагается смягчить правила доступа перевозчиков к конкурсу за маршрут. Гарантирующим перевозчиком на безальтернативных маршрутах станет ФПК.

Скрытый текст:

Чтобы обеспечить конкуренцию, предлагается постепенная демонополизация владения всеми видами подвижного состава, в том числе тягового: не менее 50% подвижного состава в итоге не будет принадлежать ОАО РЖД. До 2019 года ФАС утверждает методику установления ставок аренды подвижного состава у ОАО РЖД. Потом формируется механизм передачи части локомотивов другим игрокам в долгосрочную аренду с правом выкупа.

Высокоскоростное сообщение предлагается выделить в отдельную компанию ОАО РЖД, приватизировав до 49%.

Вот это прекрасно, я считаю! Сразу запахло чем-то знакомым... А-а-а, РАО ВСМ, это ты! Самое время попилить бабло на стройках ВСМ Москва-Казань и ещё куда-нибудь.

Запахло простыми вещами:

1. Денег нет, но вы держитесь (хотя сам автор этого крылатого выражения лично признал несколько лет тому назад, что на одних только государственных закупках ежегодно разворовывается 1 триллион рублей. А глава Счётной Палаты Голикова лишь "увеличила" эту цифру).

2. Быдлу Народу нехаль заниматься разными путешествиями и прочими поездками. Пусть сидит в своих посёлках городского типа, пьёт боярышник и смотрит по телеку Владимира Соловьёва и Малахова.

3. Ылита всё равно ездит по определённым маршрутам: Кутузовский проспект, Можайское и Рублёво-Успенское шоссе, Ленинский проспект и Киевское шоссе до бизнес-терминала Внуково. Усё. А вы тут с какими-то "пассажирскими жд перевозками" приебприцеплись. Как сказал пресс-секретарь "Роснефти" М. Леонтьев, "Идите вы в жопу!"

[Zlodey]

Сообщение от Слесарь

Я уже про это писал и повторю ещё раз: акцизы на топливо и транспортный налог компенсируют...

Дим, я не спорю. Выгодней, дешевле, быть может (хотя, с точки зрения и пассажира и эксплуатанта так не кажется), но тем не менее, не бесплатно. Автоперевозки - удовольствие достаточно недешёвое. В результате экономия на всём с кучей вытекающих из этого печальных последствий (вышеупомянутые аварии с кучами погибших и пострадавших).

Сюда можно добавить, что автобус везёт гораздо меньше пассажиров, чем поезд. Грузовик (даже автопоезд с несколькими прицепами, как это бывает в Америках) везёт в разы меньше груза, чем поезд.
На каждый автобус или грузовик нужно минимум два водятела, за каждую единицу ПС платить.
Если брать частные а/м, то ездить на авто на дальняк невыгодно в принципе, в т.ч. при полной загрузке салона и багажа. Дешевле выходит даже самолётом (в т.ч. мелочью всякой - летающими газелями).

[орел]

Скрытый текст:

Сообщение от Starik

Скрытый текст:

вы действительно не поняли что я хотел сказать или только сделали вид? Причем тут изнасилование? Это был простой пример. Как происходящее в других странах оправдывает то что происходит в стране проживания?

хм так и думал что "пойдет" разговор об том что я "зашишаю" корупцию раз ее "оправдываю" - хочу вас огорчить ты не найдеш ни одного моего слова об зашите корупции - найди и приведи их, сможиш?

я то тебя понял, это ты не понял мою мысль ( - вы действительно не поняли что я хотел сказать или только сделали вид? - ) она проста, перечитайте ее еще раз - не стоит жить с однобоким зрением .

и хочу тебя орогчить мы (вроде) на одной стороне в борьбе с корупцией (как бы она не называлась и не выглядела) - мы против , иль не так ? наша разница (если она есть) только в том что кое кто не хочет ее (корупцию) видеть кое где (если я понял твою позицию).

и повторю я не зашишаю корупцию как может показаться, мне она так же противна , но в отличии от не которых не страдаю однобоким зрением.

извиняйте

[Starik]

орел

Скрытый текст:

вы говорите что те кто акцентирует на этом внимание тот "очерняет Россию" и может "получить ответку", эдакий враг народа. Но я не пойму в чем очернение. Очернение в моем понимание, это если проблемы нет или она не значительная, а ее преувеличивают или говорят то чего нет на самом деле. Но если проблема на самом деле, есть, вы сами это подтверждаете, тогда откуда очернение? Или эта проблема незначительная?
я честно не очень исследовал вопрос коррупции в других странах, но иногда смотрю блоги людей которые выехали на пмж в Америку, Польшу, они говорят что в части коррупции там все намного строже, по крайней мере на уровне обычного гражданина. Но меня в первую очередь интересует то что происходит в моей стране, хоть я и живу в Украине, но просто в этом вопросе все очень схоже с РФ.
И даже если где то в других странах коррупция тоже есть, как это влияет на то что происходит в стране проживания? Тогда надо сравнивать и все остальное, уровень жизни населения, ЗП, ВВП и прочие экономические показатели.

[орел]

Скрытый текст:

Сообщение от Starik

орел

Скрытый текст:

вы говорите что те кто акцентирует на этом внимание тот "очерняет Россию" и может "получить ответку", эдакий враг народа. Но я не пойму в чем очернение. Очернение в моем понимание, это если проблемы нет или она не значительная, а ее преувеличивают или говорят то чего нет на самом деле. Но если проблема на самом деле, есть, вы сами это подтверждаете, тогда откуда очернение? Или эта проблема незначительная?
я честно не очень исследовал вопрос коррупции в других странах, но иногда смотрю блоги людей которые выехали на пмж в Америку, Польшу, они говорят что в части коррупции там все намного строже, по крайней мере на уровне обычного гражданина. Но меня в первую очередь интересует то что происходит в моей стране, хоть я и живу в Украине, но просто в этом вопросе все очень схоже с РФ.
И даже если где то в других странах коррупция тоже есть, как это влияет на то что происходит в стране проживания? Тогда надо сравнивать и все остальное, уровень жизни населения, ЗП, ВВП и прочие экономические показатели.

мне надоело уже повторять свою мысль - не стоит жить с однобоким зрением.

а те кто " кричит " об корупции в россии как раз и живут с таким зрением.

получить в ответку в моем понимании в этом случае - страна не будет замечать тех кто " кричит " когда тем нужна будет помощь от страны .

хм " враг " (очернение) страны - то твои домысли, на мои мысли и ни чего более.

хм на бытовом уровне может и не так сильно выражена (тут надо прожить несколько лет что бы понять есть или нет. и все равно можно не понять есть или нет), но выше она все же есть только название у нее другое

ни как -- тут я с тобой согласен. я про то как корупция в других странах влияет на то что происходит в твоей стране - ни как

можно сравнивать что угодно с чем угодно а картину, реальную, все равно не получить, так что сравнение ввп и зп (и тому подобных показателей) не прокатит. что бы понять как живут люди надо быть на месте тех людей (жить их жизнью) тогда можно что то понять.

на этом офтоп не по теме оф оф . если хочется продолжать то со здавай тему и там будем офтопить , и не факт что мне будет что сказать так как что хотел сказать уже сказал .

извиняйте

[E69]

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Скрытый текст:

Это невидимое сообщение для обсуждения оффтопика внутри оффтопика

[Colonel_Abel]

Старик и Орел, брысь в личку.

[Локомот]

Сообщение от Denis

... Однако с рецептом лечения болезни есть некоторые вопросы. Вот сегодня Варламов хороший пост написал ... Казалось бы, строительство этих помоек тоже вынужденная мера, типа, ответ застройщика на спрос. "...Ведь можно строить еще дешевле! ... Например, государство в лице контролирующих органов внимательно следит, чтобы ... выдерживать определенные нормы ... можно отменить все нормы ... но все понимают, что это неправильно ... Проблема некачественной еды или техники всем очевидна, так как вред здоровью граждан тут прямой. И ни один нормальный человек не скажет: «Если у людей нет денег на нормальное мясо, пусть едят протухшее!» ... завтра наши дети поймут, что мы натворили. ..."

В этом много правды. Но к исправному и современному плацкарту написанное, действительно, не имеет никакого отношения: плацкарт проверен временем; это не конъюнктура, а устойчивая транспортная технология. Если намёк правильно понят, какие такие нормы нарушает плацкарт? Намёк на протухшее мясо - это эмоции, а не анализ. Плацкарт не является самым "дешёвым" (в негативном смысле этого слова и в прямом) способом передвижения. Аналогию с плацкартом в приведённом примере можно было бы провести, если бы в вагоне ехало, скажем, 54*3=162 человека или 108 в купе. Вот это был бы максимум "оптимизации".

В качестве главной нормы тесноты размещения, как я понял, предлагается брать объём внутр. пр-ва, приход. на 1 пассажира. Причём величину этой меры рекомендуется взять так, "чтобы не было плацкарта" (странное требование, на грани безумия, напоминающее "Не потерплю!" из известной сатиры). Что ж, замечательно! Тогда, после соответствующих расчётов и введения этой нормы (которая должна быть всеобщей и не дискриминационной), должны исчезнуть:

- все л/автомобили с числом мест больше 1 для передвижения между городами
- все автомобили представительского класса с числом мест более 2 (тем более, ни там, ни там нет туалета) для того же
- двухэтажные купейники
- эконом-класс самолётов (там, кстати и к тому же, блюют не хуже, чем в электричках)
- междугородние автобусы
- ещё не зачатый Hypeloop (и чёрт с ним!)

Что же останется после этого погрома, да и просто после прямого запрета одного только плацкарта? Останется обычный купейный вагон, в который за взятку (ехать-то надо!) проводники будут пускать дополнительные порции несчастных пассажиров. Они будут сидеть и стоять в коридоре, сидеть в купе проводников, прятаться в тамбурах и туалетах.

Мать честная! Это ж тот самый плацкарт, словно феникс, восставший из пепла, только действительно в уродливой и безальтернативной форме. Борьба с плацкартом вылилась в его издевательское торжество.

Подобные эффекты в экономике называются "эффектом Кобры". Давайте что ли тогда введём ещё какие-нибудь запреты? Тогда профанации будет ещё больше. Адам Смит писал, что для процветания народа нужны "низкие налоги и разумные законы". К сожалению, последнее - это очень трудно. Эмоции Варламова тут не помогут.

(!) При этом ни в коей мере не хотел бы сказать, что в существующем плаце "всё так и должно быть". Там многого не должно быть и многое должно появиться.

Сообщение от Denis

К счастью, этот ужас давно отменили. Теперь по этому маршруту ездят, меняясь местами, TGV и ICE3. Разумеется, с другими скоростями.

Я ездил так в 2006-2009 гг. Ездил и на Thalys. Отменили сидячий ужас или вообще Nacht zug'и? Последнее, на мой взгляд, зря. Зачем всегда тратить драгоценные 4 часа днём, когда за ночь (в хороших условиях) можно не спеша проехать то же расстояние и опередить конкурента? Не понимаю я этих европейцев. Я - за разнообразие форм передвижения.

Сообщение от Denis

В остальном твои аргументы вполне логичны и с ними трудно спорить.

Спасибо!

Сообщение от Zlodey

Эм.. бесплатно? Так и не отменённый транспортный налог + вечнорастущие акцизы на бензин (вне зависимости от того, падает ли цена на нефть или растёт) и прочие поборы. С тех кто занимается перевозками ещё и всякие там платоны, лицензии, итд.
Сейчас ещё и платные участки стали вводить. Бесплатные альтернативы в таком состоянии, что потом ремонт встанет дороже, чем оплата проезда по платным.

Пока доля платных дорог очень мала, да и не на всех из них и не для всех автобусов есть плата.

Что касается налогов и акцизов, то они обеспечивают 20% (400 млрд.) от затрат на всю автодорожную сеть (2 трлн= фед. бюджет+рег. бюджеты+муниципалитеты; примерно поровну), не включая, причём, капитальное строительство фед. трасс (это доп. расходы из ФНБ). Раньше мне довелось приводить ссылки.

Так что, конечно, нельзя сказать, что совсем бесплатно, но всё же (пока) ближе к 0, чем к 1. В отличие от поездов, у которых от века ближе к 1 (с учётом внутренних перекрёстных субсидий).

[Olhan]

Сообщение от Denis

В принципе, ты ставишь абсолютно правильный диагноз. Однако с рецептом лечения болезни есть некоторые вопросы. Вот сегодня Варламов хороший пост написал

Намёк на то, что плацкарт - это антисоциально и антисанитарно, и РЖД, отказавшись от них, поднимет некие "стандарты"?

Хорошо. Но тогда нужно смотреть на проблему глубже. Что нужно пассажиру, едущему на дальние расстояния? Некое пространство, где можно размять ноги, посидеть, пообщаться, и т.д. Купе этим требованиям отвечает в ещё худшей мере, чем плацкарт.

Что можно сделать? И вот тут я просто развожу руками, не понимая, почему коммерческая контора РЖД не видит очевидного факта: на людях, собранных в одном месте на многие часы МОЖНО ХОРОШО ЗАРАБОТАТЬ, организовав им досуг и питание. Площадь вагонов-ресторанов (особенно если их прицепить в состав несколько штук) можно выгодно использовать. Как по прямому назначению (отобрать "хлеб" у перонных торгашей. При цене горячего обеда, скажем, в 200 рублей, вагон будет постоянно забит посетителями), так и в плане организации досуга. Раньше, помню, в некоторых поездах видеосалоны были, а в сегодняшних реалиях можно поставить проектор или большого размера плазму. Игровые компы поставить. Интернет, конечно. Розетки. Разумно использовать принципы антикафе со всей их богатой атрибутикой. Для пассажиров с детьми - детские зоны. Можно мыслить ещё смелее - тренажёрный зал, например. Почему бы нет? Сауна! Это ж сколько бабла можно срубить, если разумно подойти к делу!

То есть, нужно место, где можно собраться компанией (допустим, места куплены в разные купе или даже разные вагоны), либо одному. Отдохнуть от соседей, пообщаться с другими людьми, приятно провести время.

Вот это была бы реально забота как о пассажирах, к тому же, монетизирующаяся. Народ в дороге мается от скуки - это надо обязательно использовать! Не говоря уже о том, что возможность такого досуга в дороге может стать решающим фактором для пассажира в выборе между автобусом и ПДС.

[Garikk]

...прям слеза навернулась...

вообще проблема не только в РЖД, любые крупные структуры очень тяжело интегрируют в себя нетиповые функции.. (как пример все без исключения автопроизводители делающие в 21 веке бортовые авто компы с функционалом и качеством 20 летней давности)

про вагоны рестораны вообще рукалицо... я вот искренне не понимаю КТО вообще там менеджментом занимается (при том что кабаки вообще отдельные юр.фирмы не относящиеся к ЖД)..ставя какието дикие ценники на еду и страдающие потом от недостатка гостей...что выливается в том что в некоторых поездах такого вагона нет из-за "нерентабельности"

[specialist]

Сообщение от Olhan

При цене горячего обеда, скажем, в 200 рублей, вагон будет постоянно забит посетителями),

В 2010 году ездил на/в Украину на поезде УЗ формирования. Был вагон ресторан, цены смешные там были. Обедали и ужинали там. Порции большие и вкусно. На станциях в ларьках только мороженное покупали. Причём в Белоруссии цены в ларьках были в трёх валютах (зайцах, гривнах и рублях), сервис однако!

[Zabor]

Мне так вагон ресторан даром не надо, как едем, так жена запас еды в дорогу собирает как будто во Владивосток едем, причем почтово-багажным.

Приезжаем на место (всего 6 часов) и полдня еще там доедаем, какая тут нафиг рентабельность ресторана, если я только за кипятком в титан хожу, ну и в сортир отлить обратно.

[EKim]

Вот как раз в почтово-бумажном есть плитка и можно готовить.