Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 30.12.2013, 18:00   #16
Andryuha
Матёрый пользователь
 
Аватар для Andryuha
 
Регистрация: 20.06.2012
Адрес: г. Волгоград, Волгоградская обл., ТЧЭ-3 Волгоград-1
Сообщений: 646
Вы сказали Спасибо: 442
Поблагодарили 327 раз(а) в 123 сообщениях
Andryuha стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dr.Train Посмотреть сообщение
Подписал.

Сам с детства помню участок, где ходил пригородный Волгоград-Урюпино (от названия того самого города-анекдота) в составе иногда аж 16 вагонов (по праздникам). Но, вскоре начали потихоньку их убавлять, сократив в итоге до одного сидячего, ходившего через день. Последний такой вагон ушел из Урюпино в декабре 2011 года и уже вряд ли там будет существовать пассажирское сообщение. Только маневровый один остался.
OFFTOP:
Манёврик туда ещё с Алексиково гонзает.
Andryuha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 31.12.2013, 01:43   #17
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 4ernomor Посмотреть сообщение
Конечно понимаю, что есть экономические аспекты
Что-то подсказывает, что эти экономические аспекты тоже решаемы отчасти. Может, помогла бы разработка и производство соответствующего облегчённого (по массе, габаритам и сложности) ПС и, может быть, адаптация ПТЭ под него. Те же рельсовые автобусы на неэлектрифицированных ветках. По аналогии, наверно, можно было бы делать "трамваи", управляемые в одно лицо, для электрифицированных участков. В некоторых местах 4-х вагонный электропоезд слишком большой для местного пассажиропотока.

Если сравнить управление автобусом на загруженной автотрассе (где легко вылететь на встречку или вписаться в неадекватно управляемое авто) и управление рельсовым автобусом на малодеятельной ветке (где до ближайшего разъезда ни одной единицы ПС не втретится) - что сложнее?

Неужели нельзя сконструировать ПС, по стоимости эксплуатации и обслуживания, а также по простоте управления, приближенный к автобусам?

И вообще, такое ощущение, что рост популярности автотранспорта имеет скорее политические причины, чем экономические. Ведь дороги строит государство за счёт бюджета, и думается, далеко не только и не столько за счёт транспортного налога. Т.е. расходы за на обслуживание инфраструктуры распределены на всё население, и автотранспортные предприятия за это отдельно не платят, поэтому расходы на дорожную инфраструктуру не включены в стоимость билетов (особенно, если речь идёт о частных "Газелях"). Железные дороги государство дотирует нехотя, и здесь обслуживание инфраструктуры включено в тариф. То есть, конкуренция в не очень-то равных условиях. Поправьте, если ошибаюсь.

Последний раз редактировалось Olhan; 31.12.2013 в 01:45.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 03:40   #18
Сергей79
Матёрый пользователь
 
Аватар для Сергей79
 
Регистрация: 24.02.2011
Адрес: Карелия
Сообщений: 1,726
Вы сказали Спасибо: 3,979
Поблагодарили 1,918 раз(а) в 569 сообщениях
Сергей79 стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

В глубинке, в той же Карелии, на экономические аспекты плевать хотели с высокой клокольни. Не знаю как где, а на ветке Суккозеро-Лендеры вот такая картина была прошедшим летом -

Вот он, экономический аспект в действии. На один-единственный прицепной плацкартник подают 2М62! Спрашивается, нахрена?!! А потому что одиночных Машек там нет в принципе, вернее есть, но все полураспилены. А половинку 2М62 не отправишь, потому как в обратную сторону эта половинка будет ехать переходом вперед - на конечной в Лендерах не развернешься... А потом и получается - маршрут убыточный, надо отменить...
Сергей79 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 10:38   #19
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Вот и я о том же. Нет заинтересованности сделать адаптированный под такие условия ПС. Хотя, если учесть, что таких веток много, то потребность в нём достаточно массовая.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.12.2013, 12:07   #20
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,733
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,145 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
Что-то подсказывает, что эти экономические аспекты тоже решаемы отчасти. Может, помогла бы разработка и производство соответствующего облегчённого (по массе, габаритам и сложности) ПС и, может быть, адаптация ПТЭ под него.
Смотрим глубже: раньше мобильность населения была выше (которая связана со структурой экономики и доходами населения), сейчас упала. Упал пассажиропоток, гонять поезда стало нецелесообразно. Раз поезда ходят медленно и редко - ездить на них никому не хочется, даже оставшийся пассажиропоток уходит.

Плюс сейчас государство всеми силами пытается сократить свои собственные обязанности (чтобы проще жить было), сосредатачиваясь на самых древних для него функциях - сборе налогов и управлении армией (в том числе и внутренней - полицией).

Т.е. у государства нет понимания того, что мобильность населения и, соответственно, общественный транспорт, нужны больше государству и его экономике, чем людям.

Тем более тогда не хочет об этом беспокоиться РЖД - оно этого делать не обязано. А поскольку легко видеть все убытки от такой деятельности, РЖД стремится от неё избавиться. И подстраивать ПТЭ под какие-то рельсовые автобусы никто не будет - озвучена тенденция отказа РЖД от пассажирских перевозок.


Цитата:
По аналогии, наверно, можно было бы делать "трамваи", управляемые в одно лицо, для электрифицированных участков. В некоторых местах 4-х вагонный электропоезд слишком большой для местного пассажиропотока.
Все электрифицированные ветки достаточно напряжённые - иначе они не были бы электрифицированы. А любая единица ПС - даже рельсовый автобус - это нитка в графике.

Цитата:
Если сравнить управление автобусом на загруженной автотрассе (где легко вылететь на встречку или вписаться в неадекватно управляемое авто) и управление рельсовым автобусом на малодеятельной ветке (где до ближайшего разъезда ни одной единицы ПС не втретится) - что сложнее?
Вы спрашивате или утверждаете?
По своему опыту могу предположить, что возможно сделать так, чтобы управление поездом было не сильно сложнее автомобильного - смотрим на пригородные поезда в Германии, например. С другой стороны, там и на автобусе водитель особо не напрягается - едет себе по своей полосе, все перед ним расступаются.
Но у нас это пока недоступно.

Цитата:
Неужели нельзя сконструировать ПС, по стоимости эксплуатации и обслуживания, а также по простоте управления, приближенный к автобусам?
Тут дело не в управлении, а в эксплуатации вообще. Думаете, самое сложное в работе автобуса - это на нём рулить?

Цитата:
То есть, конкуренция в не очень-то равных условиях. Поправьте, если ошибаюсь.
Вы мыслите в верном направлении.
Только не надо этих слов вроде конкуренции... Автотранспорт и ж.д. транспорт - это звенья цепи, а не конкуренты, их ниши пересекаются весьма мало (так же как ж.д. транспорта и авиации). То, что сейчас у нас максимальная дальность массовых перевозок автотранспортом достигла 2,7 тыс.км - это дикий перекос в экономике транспорта и страны.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2014, 14:32   #21
Analytic
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 490
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 200 раз(а) в 105 сообщениях
Analytic стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Analytic с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Все электрифицированные ветки достаточно напряжённые
Увы, это не так. Возле Красноярска есть недлинная (31км) линия до Дивногорска.
Электрифицирована. В советские времена было по 5-7 пар поездов в сутки, посередине линии ещё разъезд был. Сейчас пассажиры гоняют на газелях, разъезд разобран, осталась одна пара в сутки, 4 вагона.
Лет 5 назад ещё пробовали использовать РА1, но недолго они ходили, около года, сейчас РА1 из Красноярска все куда-то подевались...
Analytic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2014, 15:21   #22
Dima-k
Опытный
 
Регистрация: 07.09.2007
Адрес: Красноярск
Сообщений: 132
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 30 раз(а) в 21 сообщениях
Dima-k стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
В советские времена было по 5-7 пар поездов в сутки, посередине линии ещё разъезд был.
Там целых два разъезда было - Красноярские Столбы и Усть-Мана.

Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Лет 5 назад ещё пробовали использовать РА1, но недолго они ходили, около года, сейчас РА1 из Красноярска все куда-то подевались...
Сначала их отправили в Абакан, а потом - на Приволжскую дорогу.
Dima-k вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2014, 16:45   #23
Olhan
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 01.04.2012
Сообщений: 2,730
Вы сказали Спасибо: 4,924
Поблагодарили 5,145 раз(а) в 1,340 сообщениях
Olhan стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Слесарь Посмотреть сообщение
Смотрим глубже: раньше мобильность населения была выше (которая связана со структурой экономики и доходами населения), сейчас упала. Упал пассажиропоток, гонять поезда стало нецелесообразно. Раз поезда ходят медленно и редко - ездить на них никому не хочется, даже оставшийся пассажиропоток уходит.
Не думаю, что пассажиры всегда охотно пересаживаются на автобусы и личные авто. Например, я часто путешествую с рюкзаком, и в автобусе мне не удобно (комфорта меньше, а платить, с учётом багажного билета, больше). Я уж не говорю про Газели! Заползаю туда и чувствую себя не очень приятно из-за того, что мой рюкзак мешает другим пассажирам. Аналогично, мамы с маленькими детьми и тем более, колясками. Ехать 5-7 часов в автобусе - пытка. Личные авто тоже не так хороши при наших дорогах, трафике, ценах на бензин, и растущими страховками-налогами-штрафами, и многие автовладельцы по-прежнему предпочитают поезд. И это ещё при том, что расходы на дорожную инфраструктуру платятся нами неявно, и реальная цена поездки на авто, таким образом, занижена. Пассажиропоток падает из-за того, что отменяются поезда и из-за тарифной политики.

Цитата:
Плюс сейчас государство всеми силами пытается сократить свои собственные обязанности (чтобы проще жить было), сосредатачиваясь на самых древних для него функциях - сборе налогов и управлении армией (в том числе и внутренней - полицией).

Т.е. у государства нет понимания того, что мобильность населения и, соответственно, общественный транспорт, нужны больше государству и его экономике, чем людям.
Именно.

Цитата:
Тем более тогда не хочет об этом беспокоиться РЖД - оно этого делать не обязано. А поскольку легко видеть все убытки от такой деятельности, РЖД стремится от неё избавиться. И подстраивать ПТЭ под какие-то рельсовые автобусы никто не будет - озвучена тенденция отказа РЖД от пассажирских перевозок.
И от этого грустно. Но это лишь подтверждает, что дело не в "экономические причинах", а нежелании (невыгодности для отдельных лиц) такие вопросы решать.

Цитата:
Все электрифицированные ветки достаточно напряжённые - иначе они не были бы электрифицированы. А любая единица ПС - даже рельсовый автобус - это нитка в графике.
Далеко не всегда. Есть ветки, где КС ещё просто не успели снять.
Например, ветка Серов-Бокситы СвЖД. Там раз в день ходит ЭД4М с 4 вагонами. Грузовые там ходят редко, ветка не загружена.

Есть на Южном Урале пригородный поезд Златоуст-Бакал, это ВЛ10 (если не путаю) и 1-2 плац. или сидячих вагона.

На Транссибе в Восточной Сибири - аналогично, все пригородные - это ВЛ80 с парой вагонов.

Цитата:
Вы спрашивате или утверждаете?
Вопрос почти риторический, и я сужу как человек, не имеющий отношения к ЖД. И со стороны видится, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ управление рельсовым автобусом можно было бы упростить до уровня обычного, т.к. масса у него небольшая, по сравнению с полновесным пасс.поездом. Но понятно, что фактически всё совсем не так.

Цитата:
Тут дело не в управлении, а в эксплуатации вообще. Думаете, самое сложное в работе автобуса - это на нём рулить?
Но ведь и у обычных автобусов есть вопросы эксплуатации, есть техобслуживание, есть график и диспетчера... Им даже сложнее график соблюдать, т.к много форс-мажора.

Цитата:
Только не надо этих слов вроде конкуренции... Автотранспорт и ж.д. транспорт - это звенья цепи, а не конкуренты, их ниши пересекаются весьма мало (так же как ж.д. транспорта и авиации). То, что сейчас у нас максимальная дальность массовых перевозок автотранспортом достигла 2,7 тыс.км - это дикий перекос в экономике транспорта и страны.
Согласен полностью. Только, наверно, вы имеете ввиду не максимальную дальность, а среднюю, т.к. немало фур из Москвы далеко за Байкал гоняют, и во Владивосток. Часто езжу автостопом, как-то подвозил дальнобойщик на трассе Уфа-Челябинск. Он рассказывал, что в 80-е годы на этой трассе за все 400 км, пока едешь, можно было увидеть всего 3-4 встречных машины, а попутных, может, и ни одной. Т.е всё возили по ЖД.
Olhan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2014, 18:49   #24
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,733
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,145 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Olhan Посмотреть сообщение
И это ещё при том, что расходы на дорожную инфраструктуру платятся нами неявно, и реальная цена поездки на авто, таким образом, занижена.
Именно. Грубо говоря, платят за дороги все, а ездит только часть, причём не все пользуются автодорогами в одинаковой степени.


Цитата:
Но это лишь подтверждает, что дело не в "экономические причинах", а нежелании (невыгодности для отдельных лиц) такие вопросы решать.
Сейчас железной дороге реально невыгодны пригородные перевозки. Вы же сами абзацем выше писали про скрытые преференции автотранспорту.

Цитата:
Далеко не всегда. Есть ветки, где КС ещё просто не успели снять.
Скорее КС снимут. Не думаю, что большая потребность в "рельсовых троллейбусах", так сказать. А промышленности это тем более не интересно. Ласточки, вон, покупайте...

Цитата:
Но ведь и у обычных автобусов есть вопросы эксплуатации, есть техобслуживание, есть график и диспетчера... Им даже сложнее график соблюдать, т.к много форс-мажора.
Такие автобусы, какие Вы описали - в муниципальных парках - в глупокой жопе по сравнению с маршрутками и такими же автобусами у частников. Чуть лучше живут, чем Горэлектротранс.

Цитата:
Согласен полностью. Только, наверно, вы имеете ввиду не максимальную дальность, а среднюю
Средняя дальность перевозок автотранспортом в 2013 г составила, если не ошибаюсь, 75,4 км (семьдесят пять).

Цитата:
немало фур из Москвы далеко за Байкал гоняют, и во Владивосток.
Я говорил про массовые перевозки. Правда, я не знаю, какой смысл вкладывался источником в слово "массовые" применительно к автоперевозкам.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2014, 21:44   #25
Иван Андреев
Матёрый пользователь
 
Аватар для Иван Андреев
 
Регистрация: 03.09.2012
Адрес: Прерия с кустиками чаппареля
Сообщений: 2,168
Вы сказали Спасибо: 684
Поблагодарили 3,153 раз(а) в 862 сообщениях
Иван Андреев нейтрален(-на)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
Увы, это не так. Возле Красноярска есть недлинная (31км) линия до Дивногорска.
Электрифицирована. В советские времена было по 5-7 пар поездов в сутки, посередине линии ещё разъезд был. Сейчас пассажиры гоняют на газелях, разъезд разобран, осталась одна пара в сутки, 4 вагона.
Лет 5 назад ещё пробовали использовать РА1, но недолго они ходили, около года, сейчас РА1 из Красноярска все куда-то подевались...
Ну и примерчик Вы выбрали... Электрифицировалась то она не по экономическим соображениям, а по совсем, совсем иным. И электрифицированый тунельчик там зело интересный с подгорной конечной станцией.
Иван Андреев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 20:13   #26
Demitroff
Мастер-сценарист
 
Аватар для Demitroff
 
Регистрация: 27.05.2009
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 686
Вы сказали Спасибо: 359
Поблагодарили 361 раз(а) в 122 сообщениях
Demitroff стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Demitroff с помощью ICQ
По умолчанию

у нас на вообще замкнутый круг - сокращают пригородные поезда из за падения потока пассажиров, поток падает из за того что поездов стало меньше, лучше уж ехать на драной газели по пробкам, чем сидеть три часа на вокзале. В мое детство ходили электрички по 10 вагонов вообще пустые и как то хватало денег на их содержание,а сейчас народ в тамбур еле влазит и все равно денег нет, за то на 6 вагонов 5 кассиров, 4 быдлочопа и 12 бойцов перроного контроль!
Demitroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 11:18   #27
Analytic
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 490
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 200 раз(а) в 105 сообщениях
Analytic стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Analytic с помощью ICQ
По умолчанию

Перронный контроль это вообще что-то непонятное. Сначала сходи в кассу за билетом, потом покажи билет на перроне, потом внутри электропоезда, т.е. в сумме трём разным людям... Неудивительно, что билет получался дорогой. В Красноярске перронный контроль когда-то был, но зимой его точно нет, и последним летом кажется не было тоже.
Лично я считаю, что даже два человека, один в кассе на вокзале, другой внутри поезда - это уже много. Почему бы не обслуживать как в автобусах, одним кассиром? Для 10-15-минутной поездки по городу ещё столько же тратить надземный переход от платформы до вокзала и обратно за билетом - это и лишняя трата времени, и оплата лишнего труда...
Analytic вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Analytic за это полезное сообщение:
Старый 06.01.2014, 13:17   #28
Любитель
Опытный
 
Регистрация: 21.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 263
Вы сказали Спасибо: 911
Поблагодарили 73 раз(а) в 55 сообщениях
Любитель стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Вопрос

Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
...Для 10-15-минутной поездки по городу ещё столько же тратить надземный переход от платформы до вокзала и обратно за билетом - это и лишняя трата времени...
На перегонах нередко билетная касса на проезд в электропоезде находится лишь на одной платформе (содержать большой штат кассиров конечно не рентабельно) , а иногда, вообще отсутствует.
К тому же, при измененном действующем расписании, электропоезд может отправиться на несколько минут раньше обычного.
Некоторые пассажиры, заранее не оплатившие проезд, принимая во внимание большие интервалы в расписании, опаздывающие на поезд, физически не успевают этого сделать.
Применение штрафных санкций в отношении этой категории все таки некорректно.
Цитата:
Сообщение от Analytic Посмотреть сообщение
...Почему бы не обслуживать как в автобусах, одним кассиром?...
Например, раньше на БМО в некоторых электричках билет можно было купить без наценки у поездного кассира.
Сейчас в электропоездах распространением билетов, в основном, занимаются сотрудники транспортных организаций, а в стоимость билета входит оплата услуг.

Последний раз редактировалось Любитель; 06.01.2014 в 13:31.
Любитель вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2014, 13:46   #29
Dima-k
Опытный
 
Регистрация: 07.09.2007
Адрес: Красноярск
Сообщений: 132
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 30 раз(а) в 21 сообщениях
Dima-k стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван Андреев Посмотреть сообщение
Ну и примерчик Вы выбрали... Электрифицировалась то она не по экономическим соображениям, а по совсем, совсем иным. И электрифицированый тунельчик там зело интересный с подгорной конечной станцией.
Нет там никакого туннельчика с подгорной станцией. Вы перепутали ветку до Дивногорска с веткой до Железногорска. А дивногорскую ветку скорее всего электрифицировали именно для пригородного сообщения. Грузы на строительство Красноярской ГЭС вполне можно было возить и тепловозами.
Dima-k вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2014, 11:51   #30
Analytic
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 30.12.2008
Адрес: Красноярск
Сообщений: 490
Вы сказали Спасибо: 242
Поблагодарили 200 раз(а) в 105 сообщениях
Analytic стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для Analytic с помощью ICQ
По умолчанию

А я ещё тупанул, не понял, что за подгорная. Ещё думал, может дальше Дивногорска в сторону ГЭС есть что-то? Но действительно, по описанию больше похоже на Железногорск.
В Железногорске электрификация на постоянном токе, в Красноярске - на переменном, между городами вообще никакой, пригородного сообщения нет. Поползновения и изыскания на тему пассажирских перевозок были, но пока безрезультатные. Вроде, из-за того что линия не РЖД, а Горно-Химического Комбината.
Analytic вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Плачущие рельсы 92км - Будогощь сандро Железные дороги 59 21.06.2015 20:55
Бокситогорск - Чагода - Пестово - Хвойная М. Иванов Встречи и поездки 30 01.11.2012 19:45
Японские поезда Ace Hard Видео и фото 1 08.02.2011 22:46
Ретро поезда noname Железные дороги 0 28.11.2008 00:27
Не отображаются поезда volpro TrainZ - Подвижной состав 13 16.04.2008 13:40


Текущее время: 13:01. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?