Форум Trainsim  

Вернуться   Форум Trainsim > Реальные железные дороги > Железные дороги

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 02.01.2017, 03:21   #4921
TRam_
Матёрый пользователь
 
Аватар для TRam_
 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 8,703
Вы сказали Спасибо: 1,424
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,319 сообщениях
TRam_ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Denis, частично да и частично нет. На малых скоростях выдаваемая мощность ограничена сцеплением колёс (т.к. мощность = сила*скорость). Так что до 60 км/ч что с отключением, что без отключения тележек ЭП20 полную мощность не выдаст.
__________________
местный зомбяк
TRam_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.01.2007, 12:00  
Яndex
Спонсор
 
 
Регистрация: 01.01.2007
Сообщения: 500


Реклама показывается изредка по случайному принципу
По умолчанию РЕКЛАМА

 
Старый 02.01.2017, 11:46   #4922
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,733
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,145 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Это древняя как мир проблема - эффективность использования техники. Либо мы, например, проектируем электровоз так, чтобы он полную мощность отдавал на максимальной скорости, чтобы развивать максимальную скорость с поездом, но тогда миримся с недоиспользованием мощности и недостаточной экономичностью машины на всех скоростях, кроме максимальной, либо выбираем точку максимальной эффективности где-то в промежутке диапазона от нуля до максимальной скорости, в обе стороны от которой какой-то параметр локомотива будет недоиспользоваться с соответствующим падением эффективности.

Поскольку локомотив нужен для тяги поезда, основным его параметром является сила тяги, которая ограничена сцеплением колёс с рельсами. Сила сцепления и её использование - вот ключевой параметр эффективности локомотива. Но ведь для реализации её (даже при том, что сцепление колёс с рельсами ухудшается с ростом скорости) нужны определённые механизмы - двигатели того или иного рода, и определённая мощность, которую они должны развивать. И тут вступают в действие ограничения как физические и конструкционные, так и экономические.

Паровоз с машиной прямого действия вроде бы неплох: обладает неплохой тягой на низких скоростях за счёт огромной перегрузочной способности паровой машины и значительной тягой на высоких скоростях, т. к. с ростом скорости (до определённого предела) расход пара и мощность машины растут, компенсируя возрастания силы сопротивления движению состава. И паровозы вполне себе ходили на скоростях 150-160 км/ч, будучи способными долго поддерживать такую скорость, а рекорды вообще составили в пределах 200 км/ч - вполне себе цифра и для нашего времени, а ведь это было 100 лет назад... Но паровозы расплачивались за простоту и универсальность паровой машины её же низким КПД (топливо в трубу) и отсутствием возможности не то что автоматизации - даже и механизации многих операций по управлению.

Дальше я нарушу историческую последовательность появления локомотивов и скажу про другой автономный локомотив - тепловоз (или любой другой локомотив со специальной передачей между первичным тепловым двигателем и колёсами). Говорить будем сразу про тепловоз с дизелем, ибо историческая правда (остальные тепловые двигатели не прижились по ряду причин).
Итак, тепловоз.
Дизель обладает достаточно хитрой зависимостью момента от частоты вращения, плюс дизель не развивает момента с нулевой и вплоть до определённой частоты вращения, что не даёт возможности применить дизель напрямую для привода колёсных пар без специальных устройств - передач. Опуская историю передач и причины, почему именно электропередача повсеместно поселилась на тепловозах, перейдём сразу к делу.
Тепловоз оказывается одной из машин, достаточно эффективно использующей собственные механизмы. Большинство тепловозов могут полностью использовать мощность дизеля в диапазоне скоростей примерно от 20 до 100% конструкционной скорости, показывая при этом достаточно стабильный КПД.
Чем же платят тепловозы за это? Например, тем, что примерно в том же диапазоне (от 20 до 100% конструкционной скорости) они совершенно зря таскают лишний сцепной вес, который и даёт им возможность сдвинуть эффективность поближе к нулевой скорости. Огромный американский шестиосный тепловоз с асинхронным приводом, мощностью на тягу 6000 л. с. и конструкционной скоростью под 120 км/ч полностью использует свои почти 200 т сцепного веса только до скорости 20-25 км/ч, дальше вся эта тяжесть - балласт, жрущий топливо и разбивающий пути. А меньше не получится, ибо эффективность использования дизеля - самого экономичного на данный момент теплового двигателя, да плюс оборудование, необходимое для его работы: электропередача на нашем тепловозе весит порядка 25 т (тяжелее самого дизеля) и забивает кучу пространства в кузове (или капоте) локомотива. И именно это ограничение по весу и объёму оборудования не даёт нам возможности выполнить высокоростное движение с дизельной тягой - диапазон эффективности примерно тот же, что и для паровозов: 160 км/ч, максимум 200.

Теперь переходим к электровозам, которые появились даже раньше тепловозов. Тут недостаток виден невооружённым глазом - система питания. Проводочки, будочки, искорки, ай-ай током бьётся и дорого шо жуть. Однако именно неавтономный локомотив позволяет нам построить его в рамках ограничений системы колесо-рельс, ориентируясь на разные критерии эффективности, используя малую (сравнительно с другими двигателями) зависимость КПД электрооборудования и электродвигателей от скорости.
Мы можем построить электровоз, реализующий максимум мощности ближе к конструкционной скорости - это будет локомотив для высокоскоростного движения, но без ограничения по оборотам колёс, как для паровоза.
Мы можем создать и электровоз с большим сцепным весом и средней мощностью, набив его, к примеру балластом или аккумуляторами - и это будет маневровый или промышленный электровоз, по параметрам превосходящий любой тепловоз сравнимой массы.
Мы можем создать электровоз, реализующий полную мощность примерно на половине конструкционной скорости - и это будет практически идеальный грузовой локомотив с достаточно высокой расчётной скоростью и не таскающий кучу балласта, как тепловоз.

Собственно, все эти типы электровозов все знают и могут назвать примеры.
А вот дальше идёт эффективность использования техники в эксплуатации - это уже экономика транспорта с её скучными среднесуточными пробегами, средними массами поездов и участковыми и техническими скоростями. И эти показатели нам чётко говорят, что нам не нужны электровозы вроде ЭП20.

Участковые и технические скорости поездов в последние годы падают, пассажирооборот и количество перевезённых пассажиров растут только в пригородном сообщении, среднесуточный пробег локомотива колеблется, не достигая отметки 50-летней давности, использование локомотивов и вагоном ниже плинтуса: локомотив в среднем за сутки находится в движении под поездом всего около 9 ч, оборот грузового вагона сейчас немыслимые в советское время 17 суток (тогда рекорд был, если не ошибаюсь, 6,5). Единственный показатель, который растёт - вес грузового поезда, который уже достиг отметки в 4 тыс. т. Но для этого опять же не нужны ЭП20...

Короче, ЭП20, Граниты и прочие Ласточки - не по Сеньке шапка, увы. И их недоиспользование бросается в глаза гораздо чётче, чем для какого-нибудь ТЭ10 или ВЛ10.

Систему надо менять, а не кровати двигать.

Добавлено через 13 минут
Нашим управленцам хоть что дай - всё обосрут. Как говорится, глаза боятся, а руки крюки. И всегда ЭП20 будут ездить с 8-ю вагонами со скоростью 120 км/ч, ТЭП70 будут возить по одному вагону со скоростью 60 по деревянному пути, а ВЛ85 будет тащить порожняк весом 2000 т. Да, а Сапсаны будут ездить под ТЭМ2 под обледеневшей КС.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Эти 7 пользователя(ей) сказали Спасибо Слесарь за это полезное сообщение:
Старый 02.01.2017, 18:26   #4923
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Сдаётся мне, что ты не слесарь, а профессор отраслевого ВУЗа ...

Вообще, картину грустную ты описал. А какова тогда альтернатива? Не обновлять ПС?

Цитата:
Сообщение от Слесарь Посмотреть сообщение
Это древняя как мир проблема - эффективность использования техники. Либо мы, например, проектируем электровоз так, чтобы он полную мощность отдавал на максимальной скорости, чтобы развивать максимальную скорость с поездом, но тогда миримся с недоиспользованием мощности и недостаточной экономичностью машины на всех скоростях, кроме максимальной
Пример - попытка использовать ЧС6 в Закавказье?
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 19:29   #4924
TRam_
Матёрый пользователь
 
Аватар для TRam_
 
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 8,703
Вы сказали Спасибо: 1,424
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,319 сообщениях
TRam_ стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Не обновлять ПС?
Не закупать ПС под полигон, на котором движение поездов с расчётной скоростью данного ПС невозможно. В каком-то смысле тот же ЭП1м занял свою нишу (для тяжёлых пассажирских со скоростями около 80-90 км/ч и высокой эффективностью), хотя может быть и можно было бы сделать ещё один промежуточный тип локомотива чуть большей мощности под скорости 110-120 км/ч (которую ЭП1м держит "на пределе", а для ЭП20 она мала) и нишу которого ранее занимал ЧС4т.

Цитата:
Пример - попытка использовать ЧС6 в Закавказье?
Фактически - да. У ЧС6 грелись реостаты, у ЭП20 греются преобразователи. Хотя в этом плане ЭП20 таки более эффективным будет (ЧС6 в режиме максимальной эффективности на том участке работать не могли, а потери на реостатах большие).
__________________
местный зомбяк

Последний раз редактировалось TRam_; 02.01.2017 в 19:34.
TRam_ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 19:31   #4925
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,733
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,145 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Сдаётся мне, что ты не слесарь, а профессор отраслевого ВУЗа ...
Ты мне льстишь безбожно. Это просто остатки в башке всплывают при подходящем поводе. Да и вещи-то очевидные...

Цитата:
Вообще, картину грустную ты описал. А какова тогда альтернатива? Не обновлять ПС?
Тут надо понимать, что обновление подвижного состава - это не самоцель, а распил бабла. Друзьям руководства РЖД принадлежат предприятия, производящие ПС, их надо загружать, чтобы эти хорошие люди получали деньги. Эти деньги РЖД выцыганит у правительства, напирая на большой средний возраст ПС и плохое его (ПС) техническое состояние как наследие "проклятого совка". Таким образом денежки из пенсионного фонда и фонда развития (или там стабилизационного) идут на закупку электровозов и тепловозов, которые обходятся РЖД втридорога благодаря системе торговых домов и аффилированных поставщиков, которые тоже чьи-то родственники. Если у завода нет в собственниках хороших друзей людей у власти - его продукцию никто не купить, будь она хоть трижды нужна. В качестве примера можно привести Людиновский тепловозостроительный завод, пока его не купили "хорошие люди" из Синары, и Торжокский вагонзавод, который никто не купил и потому его продукция по сей день никому не нужна.

Конечно, даже при таком неэффективном способе хозяйствования может выйти что-то годное - очень хорошо у Синары получились 2ЭС6 и 2ЭС10. А вот 2ЭС5 в свете этого уже не нужен, а ЭП20 просто избыточен и очень дорог для своего возможного применения.

Моё мнение: начиная с 90-х годов вполне можно было обойтись существующим ПС, постепенно проводя его глубокую модернизацию.
ТЭМ2 легко оборудуется водомасляным теплообменником, УСТА и электронным РЧО, превращаясь в ТЭМ18ДМ, только с нормальными тележками - короче, ТЭМ2К.
ВЛ10 модернизируются путём установки системы управления частотой вращения вентиляторов, установки статических преобразователей собственных нужд и рекуперации, системы управления рекуперацией - короче, улучшенный вариант ВЛ10К.
ВЛ80 модернизирутся до ВЛ80Р.

Ну а для восполнения нехватки пассажирских электровозов переменного и постоянного тока можно выпускать ЭП1 и его постояннотоковый аналог - НЭВЗ бы вполне с этим справился.

И только наладив все эти процессы, можно задумываться о массовом локомотиве следующего поколения - хоть ЭП20, хоть каком.

Такая программа была бы намного рациональнее и дешевле нынешних беспорядочных закупок разнотипных локомотивов. Но кому это надо?

Вот электропоезда действительно нуждаются, так сказать, в "свежей крови" - но тут надо считать денежки, можем ли мы себе позволить "свежую кровь" в виде Ласточек. Правительство, например, считает, что дороговато.

В качестве примера неудачного обновления подвижного состава можно привести вагоны. Да, раздали перевозки операторам. Да, они накупили в лизинг новых вагонов. Да, средний возраст вагонов резко снизился. Вышел ли толк? Нет. Эти вагоны теперь стоят и забивают своей избыточной массой все боковые пути.

И именно для принудительной покупки нового ПС приняты всякие постановления министерства транспорта об ограничении срока службы вагонов и локомотивов. В государствах победнее (без шального потока бюджетных денег на транспорт) типа Казахстана, Беларуси или Украины такого нет. И, заметьте, это не сказывается критически на безопасности движения, как пугают всех деятели от РЖД.

Цитата:
Пример - попытка использовать ЧС6 в Закавказье?
Ну да. Нужен ли электровоз, реализующий полную мощность при скорости выше 80 км/ч на участках, где больше 80 и ездить нельзя? Там со всеми перевозками справляются грузовые машины.

Последний раз редактировалось Слесарь; 02.01.2017 в 19:33.
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Слесарь за это полезное сообщение:
Старый 02.01.2017, 19:44   #4926
E.depo
Матёрый пользователь
 
Аватар для E.depo
 
Регистрация: 18.12.2009
Адрес: Московская обл.Наро-фоминск
Сообщений: 1,984
Вы сказали Спасибо: 2,186
Поблагодарили 1,016 раз(а) в 513 сообщениях
E.depo стоит на развилке (репутация по умолчанию)
Отправить сообщение для E.depo с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Вообще, картину грустную ты описал.
Слесарь просто хотел донести, что развал Железных дорог, как вида человеческой деятельности, начался с момента их изобретения.
Что в принципе и естественно, звезды во Вселенной, тоже начинают умирать, когда только рождаются.
__________________
Train Simulator 2020 - TSW2 - Star Citizen
E.depo вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 20:35   #4927
Слесарь
Матёрый пользователь
 
Регистрация: 22.03.2009
Адрес: Тверь
Сообщений: 2,733
Вы сказали Спасибо: 2,106
Поблагодарили 1,145 раз(а) в 486 сообщениях
Слесарь стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от E.depo Посмотреть сообщение
Слесарь просто хотел донести, что развал Железных дорог, как вида человеческой деятельности, начался с момента их изобретения.
Как там Михаил Евграфович говорил?
"Во всех странах железные дороги для передвижения служат, а у нас сверх того и для воровства."
Слесарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2017, 01:53   #4928
Дионис
Опытный
 
Регистрация: 17.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 158
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 23 раз(а) в 20 сообщениях
Дионис стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Сегодня с Белгородским бывшей 2-ой приехал ЭП20-009
Дионис вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Дионис за это полезное сообщение:
Старый 06.01.2017, 16:21   #4929
Мартовский Заяц
Опытный
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 262
Вы сказали Спасибо: 119
Поблагодарили 28 раз(а) в 24 сообщениях
Мартовский Заяц стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дионис Посмотреть сообщение
Сегодня с Белгородским бывшей 2-ой приехал ЭП20-009
https://www.youtube.com/watch?v=KnrMHh0-cwE
https://www.youtube.com/watch?v=WM4OVwzny4o
Видимо, старичкам ЧС7 совсем тяжко становится держать график белгородских ускоренных...

Последний раз редактировалось Мартовский Заяц; 06.01.2017 в 16:24.
Мартовский Заяц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2017, 17:24   #4930
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мартовский Заяц Посмотреть сообщение
https://www.youtube.com/watch?v=KnrMHh0-cwE
https://www.youtube.com/watch?v=WM4OVwzny4o
Видимо, старичкам ЧС7 совсем тяжко становится держать график белгородских ускоренных...
Да я тя умоляю... На Белорусском вон носятся как угорелые со всеми этими "полонезами" и пр. И там скорости уж точно повыше будут, чем на Курском. А сами "семёрки" вообще из ранних номеров...
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2017, 18:31   #4931
Мартовский Заяц
Опытный
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 262
Вы сказали Спасибо: 119
Поблагодарили 28 раз(а) в 24 сообщениях
Мартовский Заяц стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Denis Посмотреть сообщение
Да я тя умоляю... На Белорусском вон носятся как угорелые со всеми этими "полонезами" и пр. И там скорости уж точно повыше будут, чем на Курском. А сами "семёрки" вообще из ранних номеров...
Не знаю-не знаю... а зачем тогда выдали двадцатку под белгородский? Уж в дефицит ЧС7 в ТЧЭ-1 с большим трудом верится, скорее наоборот - ЭП20 может не хватать на все поезда, которые под них заложены.
Мартовский Заяц вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.01.2017, 18:47   #4932
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мартовский Заяц Посмотреть сообщение
Не знаю-не знаю... а зачем тогда выдали двадцатку под белгородский? Уж в дефицит ЧС7 в ТЧЭ-1 с большим трудом верится, скорее наоборот - ЭП20 может не хватать на все поезда, которые под них заложены.
Вон Слесарь чуть раньше написал, что их теперь даже избыток. Да и обкатывать надо. И потом, что это за скорости такие волшебные, которые н в состоянии держать "семёрки"? Пару раз разогнаться до 140 ?
__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2017, 03:32   #4933
Дионис
Опытный
 
Регистрация: 17.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 158
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 23 раз(а) в 20 сообщениях
Дионис стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Скорее обкатка, 715/716 график шустрее, а ездит на 7-ках. Да и чё там возить 10-14 вагонов-то всего.
Дионис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.02.2017, 23:33   #4934
Denis
Матёрый пользователь
 
Аватар для Denis
 
Регистрация: 13.10.2008
Адрес: Москва-Октябрьская
Сообщений: 2,889
Вы сказали Спасибо: 601
Поблагодарили 1,885 раз(а) в 626 сообщениях
Denis стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

__________________
Единственно-эффективная форма государственного устройства в России - это варяги. История подтверждает верность данной теории.
Denis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.06.2017, 17:09   #4935
Дионис
Опытный
 
Регистрация: 17.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 158
Вы сказали Спасибо: 12
Поблагодарили 23 раз(а) в 20 сообщениях
Дионис стоит на развилке (репутация по умолчанию)
По умолчанию

Проект ЭП20 заморозили? Новых машин не видно и новые поезда на них не переводят соответственно, вчера 32-ой Вятка на ЭП20 поехал.
Дионис вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Судьба ЭП10 HarryRail Железные дороги 3586 01.05.2016 20:44
Белореченская: сход ЭП20 и ЭП10 на испытаниях Shney Железные дороги 629 21.06.2012 17:11
судьба эксперементального 2тэ116 толян Железные дороги 18 29.12.2009 12:25
Судьба ЭД, к чему мы катимся? svyatogor2007 Железные дороги 13 14.06.2009 10:42


Текущее время: 22:31. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
© 2001-2019, Администраторы и разработчики Клуба Trainsim
TopList Нажми для появления дома Trainsim на карте Intermap
Что это?